Sol dine mesafe koyduðu için halka ulaþamadý
01 Kasým 2010 02:01 / 2123 kez okundu!
Hrant Dink "Su Çatlaðýný Buldu" demiþti... Ülkemizin solunun önemli damarlarýndan biri olan tarihi TKP'nin eski lideri Nabi Yaðcý, kendisiyle yapýlan güzel bir söyleþide adeta bu metaforu sola uyguluyor.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sol dine mesafe koyduðu için halka ulaþamadý
Nabi Yaðcý - Nuriye Akman röportajý...
.jpg)
Taraf Gazetesi yazarý Nabi Yaðcý'nýn eski sýfatý TKP genel sekreterliði. Partideki ismiyle Haydar Kutlu olarak da tanýdýðýmýz Yaðcý,1989'da Berlin Duvarýnýn çökmesiyle baþlayan süreçte, cezaevinde yargýlanmayý beklerken baþka türlü okumalar yaptý, kendini, ülkesini ve dünyayý yeniden anlamlandýrmaya çalýþtý.
Özgürlüðüne kavuþtuktan sonra derinleþen bu arayýþý onu tasavvuf kültürüne götürdü. Þimdi üzerine yeni sýfatlar eklemeden farkýndalýðýný gazetedeki köþesinin dýþýnda bir kitaba dönüþtürme aþamasýnda. Eminim siz de benim gibi "Dünyayý deðiþtirmeden önce kendini deðiþtir" diyen Yaðcý'nýn samimiyetine, açýklýðýna, abartýsýz ve dürüst üslubuna hayran kalacaksýnýz.
***
-Bir kitap yazdýðýnýzý biliyorum. Hayatýnýzýn muhasebesini mi çýkarýyorsunuz?
-Öyle klasik anlamda bir tarih ya da özgeçmiþ anlatýmý deðil. Ýnsan benim yaþýma gelince herhalde daha çok çocukluk dönemine yöneliyor. Günlük hayatta koþtururken bellek geriye doðru çalýþmýyor. Biraz durunca geriye doðru daha çok çalýþýyor. Sovyetler çöktükten sonra herkesin sorduðu niye böyle oldu sorusu benim de sorumdu. Geriye doðru þiddetli bir sarsýntýyla düþünmeye baþladýðýnýzda kendinizi, ailenizi, tarihi, kültürünüzü yeniden keþfetmeye yöneliyorsunuz. Yaklaþýk 15 yýldýr Anadolu düþünce tarzýný, tasavvuf öðrenmeye çalýþýyorum. En çok ilgimi çeken Anadolu Selçuklularý oluyor. Hani denir ya Anadolu mozaiktir. Ben diyorum ki, hayýr deðildir, ebrudur. Anadolu'daki büyük uygarlýklarýn biri öbürlerini asimile edememiþtir.
-Çünkü mozaikte her biri kendisi olarak yan yanadýr. Kaynaþma yoktur.
-Evet. Geçiþler yoktur. Sýnýrlar keskindir. Özellikle Anadolu Selçuklu dönemiyle baþlayan bir ebrulaþma var diyorum ve o tema üzerinde gidiyorum. Bu tabii beni hem o dönemin arkeolojisine, mimarisine, sanatýna hem din öðretilerine götürüyor. Tabii resmi Ýslam yorumu dýþýndaki yorumlar ilgimi çekiyor. Ýþte oradan da tasavvufa gidiyoruz.
-Solun dine mesafe koymasý bir kayýp mýydý onun için?
-Hem de çok büyük bir kayýp. Bu mesafe yüzünden halký kaybetti. Kaybetti demek doðru deðil. Bulmadý ki kaybetsin. Oraya ulaþamadý bile. Ýnançlar bir kimlik oluþturuyorsa, halkla temas kurmak o kimliði bilmeden mümkün olmaz. Ama din afyondur dediðin andan itibaren bu temasý kuramýyorsun. Üstelikte din sadece Allah'a inanmak meselesi deðil, edebiyata kadar uzanan bir kültür. Ayný zamanda toplumun bir harcý da. Sen bu kültüre vâkýf olamazsan bir defa dilin kopuk oluyor halktan. Mesela ben dün kullanmadýðým sözcükleri bugün kullanýyorum. Adalet, hakkaniyet gibi.
-Adalet ve hakkaniyet kelimeleri solun literatüründe yok mu gerçekten?
- Genellikle yok. Bunlarýn yerine eþitlik var. Daha çok ekonomik temelin dili hakim. Yani manevi taraf yok ya da zayýf. Çünkü kapitalizm sömürü ve eþitsizlik getiriyor, dolayýsýyla bizim esas meselemiz eþitlikti. Eþitlik saðlanýnca diðerleri de çözülür diye düþünülürdü. Adalet onun ürünü olabilirdi. Ama gerçekte eþitlikte bile adaletsizlik mümkündü.
-Hatta bazen eþitliðin kendisi adaletsizlik getirebilir.
-Tabii, yeri geldiðinde eþitsizliðin kendisi de bir adaletsizlik getirebilir. Sovyetler'de bunu gördüm. Ne bileyim bir iþçi daha fazla alýyordu, bir aydýn, profesör çok daha az alýyordu. Bu adil bir þey deðildi.
-Kadýnlarýn aðýr iþlerde çalýþtýrýlmasý da öyle...
- Ayrýca insan makine deðil. Manevi deðerleri, inançlarý var. Ýþte adalet duygusu bir bakýma bir vicdan hareketi olarak ortaya çýkýyor. Buralara inebilmek için de vicdan diye bir kategorinizin olmasý gerekir ki onunla da insana, hayata bakasýnýz. Mesela vicdan sözcüðü de bizim için kullanýrlýðý olan bir kavram deðildi.
-Bugün vicdaný nasýl tanýmlýyorsunuz?
-Vicdani duyarlýlýk, inandýðýn ideolojileri, inançlarý, önyargýlarý aþarak, bazen de onlarla çatýþma pahasýna doðru gördüðün þeyin yanýnda olmaktýr. Hümanist olmaktýr ayný zamanda. Vicdanýn sesi insanlýðýn derin sesidir. Halkýn vicdanýna ulaþabilmek önemli. Yani sadece bilinç dediðiniz bir kategori solda dile ve düþünce tarzýna hâkimdir. Halk bilinçsiz ve siz ona bilinç taþýyacaksýnýz, misyon bu. Ýnsanýn bugünkü acýlarýný gelecekteki kurtuluþu adýna görmezden geliyorsunuz, görmüyorsunuz. Ama halkýn vicdanýný yakalayamazsanýz eðer, o bilinç taþýmak dediðiniz þeyin aslýnda saçmalýk olduðunu da göremezsiniz. Ýþte bu tipik elitist düþünceye götürüyor. Yani halký halka raðmen kurtarmak gibi
-Hem dil hem ruh olarak halktan kopuk olmak, solda sahte kahramanlar da yarattý diyebilir miyiz?
-Sahte kahramanlar da vardý kuþkusuz ama burada sözünü ettiðim samimi kahramanlýk duygusudur. Devrim uðruna canýný verenler az deðildi ama yalnýz kahramanlarla sonuç alýnamazdý ki. Solda yaratýlan kahramanlýk edebiyatý 12 Eylül'de polis sorgulamalarýnda kötü sonuçlar da verdi. Ýnsan iþkenceye dayanamayabilir, dayanamayan hain deðildir ama sonra hainlik suçlamasý çok yapýldý. Ýþte bu dediðim vicdani bir sorgulamadýr. Kahramanlar elbette olabilir ama herkes kahraman olamaz. Kahraman olmayanlar da hain sayýlamazlar. Partiyi, davayý, ideolojiyi, insaný gerçek dýþý bu aþýrý yüceltmeler yanlýþtý. Gerçekte hayatýn içinde deðil, devrim romanlarýnda yaþamýþtýk dün.
-Bugün sol gruplar içinde durum farklý mý? Hem dil hem ruh açýsýndan...
-Bence farklý. Yanlýþ da olsa dünkü kahramanlýk duygusu yok bugün. ...mýþ, gibi yapýlýyor yalnýzca. Dil açýsýndan benziyor belki ama ruhu yok. Bu daha iyi bir durum deðil. Kötü bir taklit bence.
-Yani sizin bu farkýndalýðýnýzý ve dönüþümünüzü çok insan yaþadý mý solda?
-Çok diyemem, ama elbette bu dönüþümü yaþayanlar oldu, birlikte olduðum, tanýdýðým tanýmadýðým böyle çevreler var, fakat çok sayýlmayýz. Olsaydý zaten sonuçlarýný görürdük.
ÞEYH BEDRETTÝN'Ý SAVCI SAYESÝNDE ÖÐRENDÝM
-Bu eleþtiri ve arayýþlarýnýz nasýl baþladý?
-12 Eylül darbesinin hemen sonrasýnda partimizin içinde baþlattýk ama cezaevinde oldukça yoðun yaþadým bu arayýþý. Ben cezaevindeyken zaten duvarlar yýkýldý. Þu olay benim için önemlidir. Devlet Güvenlik Mahkemesi'nde yargýlanýrken hakkýmýzda düzenlenmiþ olan iddianame Þeyh Bedrettin'den bahsediyordu, ve komünistlerin geçmiþinin Þeyh Bedrettin gibi yobazlara dayanýr diye laflar yazmýþ savcý oraya. Savcýnýn durup dururken Bedrettin'i niye davaya dahil ettiðini düþünmeye baþladým. O zamana kadar Þeyh Bedrettin ile ilgili benim bildiðim Nazým Hikmet'in meþhur Þeyh Bedrettin Destanýndan ibaretti. Tabii onu çok defa okumuþtum. Ama bilgim onunla sýnýrlýydý. Ýsyanýný biliyordum ama Bedrettin'in fikirlerini, felsefesini deðil. Avukat arkadaþlarýmdan Þeyh Bedrettin ile ilgili ne varsa bana getirmelerini istedim. Ýþte bu merakla Anadolu felsefesine doðru yol almaya baþladým. Þeyh Bedrettin'i öðrendim. Cezaevinden çýkýnca da tabii devam ettim. Bu anlamda o savcýya borçluyum.
-Belki o savcýnýn da bilgisi yoktu Bedrettin'den.
-Kesinlikle yoktu. Býrakýn Bedrettin'i bilmeyi tarihimizi de doðru dürüst bilmiyordu. Zaten Türkçesi olaðanüstü bozuk, hukuken de düzeyi düþük bir iddianameydi bu. Þeyh Bedrettin ile ilgili cümleleri ise küfrü aþmýyordu.
-Kimleri eklediniz baþka okumalarýnýza?
-Tasavvuf alaný çok geniþ. Ýbn-i Arabi mesela bilinmez solda. Batý'da bilinir de biz bilmeyiz. Sosyolojide Ýbn Haldun'u fark etmeyiþimiz gibi. Ýbni Arabi dediðim zaman özellikle soldan bakanlar bir þey anlamýyorlar. Ýslamcý oldu falan gibi düþünüyorlar benim için.
-Tasavvufi terimleri kavramsallaþtýran bir isim o. Vahdeti vücut vs...
-Gayet tabii. Ve daha bir çok düþünür var. Biliyorsunuz tasavvufta çok fazla yazýlý metin de yok ayrýca.
-Ustadan çýraða aktarýldýðý için.
-Öyle. Ama bu düþüncenin metinleri de zaman içerisinde oluþmuþ. O metinlere ulaþma imkâným oldu. Onlarla ilgilenen insanlarla konuþtum. Bu epey zamanýmý aldý. Çünkü o literatürlere Kemalist eðitim almýþ, Osmanlýca bilmeyen birinin vakýf olmasý çok zor. Hâlâ da vakýf olduðumu söyleyemem. Hiç karþýlaþmadýðým, bakmadýðým, þeylerdi bunlar. Ýnsan-ý kâmil nedir? Onun dereceleri nedir falan.
-Okuduklarýnýz sizi dönüþtürmeye baþladý mý?
-Tabii çoktandýr dönüþtürdü, dönüþtürüyor. Dünyaya bakýþým farklýlaþtý.
- Varlýðý nasýl algýlýyorsunuz þimdi?
-Yanýtý üç cümlede verilemeyecek bir soru bu. En önemlisi varlýðý parçalamadan bir bütün olarak, bir olarak görebilmek, varlýðý sonsuz iliþkiler bütünü olarak kavrayabilmek. Bilmekten çok algýyý önemsemek. Ýnsani iyi-kötü olarak kategorize etmemek, kötüde iyiyi görebilmek, kötülüðü deðil ama kötü insaný da sevebilmek. Ýnsaný tek boyutlu görmemek. Dünyaya akýl gözüyle deðil gönül gözüyle de bakmak v.s. Örneðin Batý'nýn empati kavramýndan daha derindir tasavvuftaki hoþgörü kavramý, bunu yazmýþtým bir yazýmda, ötekini kendinde görmek deðil kendini ötekinde görmek gibi. Felsefi temelleri olan bu çok ciddi bir farktýr bu. Tasavvufa olan ilgim beni Batýdaki heretik akýmlarla da ilgilenmemi getirdi. Spinoza'yý keþfettim mesela. Ve hayran kaldým.
-Okuduklarým beni dönüþtürdü dediniz ama nasýl dönüþtürdüðünü anlatmadýnýz.
-Bu tarif etmekten çok hissedilebilir, yaþanýlýr olan bir mesele. Halinize, konuþmanýza, iliþki tarzýnýza sinen bir mesele. Bir defa insanýn geleceðe bakýþýný deðiþtiriyor. Bugünü ve bugünün insanýný, yaþayan insanýný, hâli, âný daha öne alýyorsunuz. Baþkalarýna karþý sizdeki kibir ve burun büyüklüðünü fark ediyorsunuz. Yani gelecekte yeni tip bir insan yaratma fikri solda hep vardýr. Sadece solda deðil, 1789 aydýnlanmasý ile birlikte Batýlý Modernizmin de zaten temel yaklaþýmýdýr bu. Yeni bir toplum, yeni bir insan yaratma. Pozitivist toplum mühendisliði yani.
-Bu da tepeden bakmacý bir yaklaþým tabii.
-Tabii bu yaklaþým elitist anlayýþla, tepeden bakmak þeklinde tezahür ediyor. Bugünün insanýyla birlikte yürümek o ne kadarsa o kadarla, ona raðmen deðil ama onunla birlikte ileriye yürümek. Ýþte tasavvufta yol arkadaþlýðý denen, yolda birlikte öðrenmek denen þey. Birlikte öðrenmek, birlikte deðiþtirmek.
BATI'NIN ÝNSANI BULMASI ÝÇÝN BÝZE ÝHTÝYACI VAR
-Anadolu düþünce tarzý, felsefesi ve kültürü ile bugün arasýnda nasýl bir bað kuruyorsunuz?
-Bugün pozitivist modernizmin yitirdiði insaný, insanýn manevi dünyasýný ve aradýðý hoþgörüyü ve hatta çok kültürlülüðü bulabilmek için Batý'nýn bize ihtiyacý olduðunu düþünüyorum. Bize derken dünden söz ediyorum. Orhan Pamuk'a gösterilen ilgi rastgele deðil. Fakat bunun için önce bizim kendimizi, kendi dünümüzü yeniden keþfetmemiz gerek. Bu ise büyük ölçüde entelektüel çabalara baðlýdýr. Ancak bunun için Batý merkezci, taklitçi modernizmden kurtulabilmeliyiz. Bugünkü Türkiye'nin entelektüel ikliminde bunu baþarabiliriz. Batý'nýn bize olan ihtiyacý en somut biçimde kendini "Medeniyetler buluþmasý" projesinde ifade ediyor. Bu proje de rastgele çýkmýþ deðildir. Türkiye bu projenin eþbaþkanlýðýný, Ýspanya ile birlikte üstlenmiþti. Ýspanya da bu projeye rastgele dahil olmuþ deðildir. Anadolu ve Ýspanya (Endülüs) tarihte baþkalarý da var ama esas olarak üç büyük dinin, kültürün, medeniyetin, Ýslâm, Hýristiyan,Yahudi, yan yana, iç içe barýþ içinde ortak yaþamanýn örneðini vermiþti. Ýþte dünyanýn bu ortak yaþam modeline, yeni tür bir hümanizmaya þiddetle ihtiyacý var.
-Kitabýnýz çýktýðýnda mesela ben TKP'nin kuruluþuna devletin katkýsýný, devletin sol örgütlerle iliþkisini merak ederim.
-Þu anda böyle bir soruya cevap için çok hazýr deðilim. Olup da söyleyemediðim için deðil. Þu andaki bakýþ tarzým içerisinde o tür olaylar çok önemli yer almýyor. Önemsediklerim bunlar deðil. Ama sorduðunuz için söyleyeyim. TKP'yi devlet kurdurmadý. Atatürk'ün kurduðu bir komünist partisi var ama TKP deðil o. Karýþtýrýlýyor. Bugünkü TKP de eski bizim TKP deðil. Yani 1920'de kurulan Türkiye Komünist Partisi, TKP, Sovyetlerde kuruldu. Atatürk'ün kurduðu ise resmi komünist partisi diye geçer. Kendi kurdurdu kendi kapattý. Hatta bir gecede Ýstanbul sokaklarýnda kýrmýzý fesli paþalar, askerler, zabitler türer o tarihte. Ve Atatürk'ün yakýn arkadaþlarý onun direktifiyle o partiye girdiler. Ama bunun gerçek komünist partisi ile ve komünizmle hiç alâkasý yok.
-Peki sizin de üye olduðunuz o partinin devletle iliþkileri.
-Ben 1920'lerde kurulmuþ olan TKP'ye bir üye oyarak girdim, deðiþik kademelerde çalýþarak yöneticisi oldum. Devletle hiçbir ilgisi yok. Ýllegal çünkü. Devlet zaten yasaklýyor. Hiçbir zaman Türkiye Komünist partisi 1991 yýlýna gelene dek yasal bir parti olamadý. Ve onun önderleri, Mustafa Suphi ve arkadaþlarý Atatürk zamanýnda boðularak öldürüldüler, Trabzon'da. Devletin ancak düþmanlýk iliþkisinden söz edilebilir.
-Devlet hiç mi sýzmadý sizin partiye?
-Devlet her partiye sýzar, sýzmýþtýr. Size konuyla ilgili esprili bir þey söyleyeyim. Benim de üyesi olduðum, biraz önce sözünü ettiðim 1960 sonrasý TÝP içinde bir ara bir polis fobisi doðmuþtu. Partiye polisin sýzdýðý, söyleniyordu ve herkes herkesten þüphe ediyordu. Bu konu TÝP'in yönetiminde konu oluyor. TÝP yöneticilerinden ince esprileriyle bilenen rahmetli -ki eskiden böyle demezdim, Prof. Sadun Aren bu konuda þöyle bir espiri yapýyor, " Çoðunluk olmadýklarý sürece önemli deðil." Sözünü ettiðim dönemde TÝP'in her ilçesinde yoðun bir polis kuþkusu vardý, benim üye olduðum TÝP Fatih ilçesinde de. Neredeyse herkes herkesten kuþkulanýyordu. Fakat hiç kuþkulanmadýðýmýz biri vardý. Herkesin sevdiði, çok çalýþkan biri. Ýlçe binasýný o açar, o kapatýrdý. 15-16 Haziran direniþi oldu. O meþhur fiili genel grevi. Sonrasýnda sendikacýlar ve iþçi temsilcileri tutuklanmýþ ve dava açýlmýþtý. O davada hiç kimsenin kuþkulanmadýðý o kiþi çýkýp polis olarak sendikacýlar aleyhine tanýklýk yapmýþ ve hepimizin aðzý açýk kalmýþtý. Onun için soldaki polis fobisi anlamsýz. Uyanýk olmak baþka bir þey.
-Þimdi devlet bir takým dini örgütleri, Hizbullah'ý hatta PKK'yý devlet kurdurttu deniyor. Yani hiç sol örgütleri kurdurmuþ olamaz mý?
-Somut olarak devletin doðrudan kurdurduðu bir örgüt bilmiyorum. 28 Þubat'ý düþünelim. Saðdan sola herkesi kandýrabilmiþlerdi þeriat geliyor diyerek. Bazý dinci örgütleri de kýþkýrtmýþlardý. Ama durup dururken devlet niye kursun. Ama bir provakatif eylem için var olan bir sol hareketi veya sað, dinci hareketi kullanabilir. Yapýsý uygunsa tabii. Onun içerisinden fraksiyonlar çýkartabilir. Örneðin silahlý mücadele diyen bir grup çýkartabilir. Tabii ki bunlar vardýr. Ama PKK için de devlet kurdurdu denemez.
-PKK'ya devlet sýzmýþ mýdýr peki?
-Sýzmýþ olmasý mümkündür. Koca bir örgüt çünkü. Ortadoðu'da özellikle silahlý mücadele veren bir örgüte sadece Türkiye'nin entelajans servisi deðil, baþka ülkelerinki de sýzmýþ olabilir. Ama bundan kalkarak PKK polis örgütüdür, devlet kurdurmuþtur denemez. Arkasýnda bugün çok ciddi kitlesel destek olduðunu hepimiz görüyoruz, bu desteði de devlet saðladý denebilir mi? Veya devlet kurdurmuþ ise niye bitiremiyor?
-Eskiden rahmetli kelimesini kullanmazdým dediniz. Allah uzun ömür versin, arkanýzdan Allah rahmet eylesin densin ister misiniz?
-Böyle bir beklentim yok. Ama diyen diyebilir. Bu söz bizde ayný zamanda, tanýmasa da insana insan olduðu için deðer verme, sevgi sözüdür, densin isterim elbette. Ayrýca, inançlý insanlardan dostlarým, arkadaþlarým hiç de az deðil.
SOL DÝNE KARÞI OLMAYI ÝDEOLOJÝ HALÝNE GETÝRDÝ
-Hayýr, beklenti deðil de, arzu. Allah'ýn rahmetine nail olma arzunuz var mý?
- Ben inanç itibariyle ateistim. Tüm bunlar beni bir kültür anlamýnda, halkýn deðerleri ve dýþýmdaki gerçeklik anlamýnda ilgilendiriyor. Ateizm lafýný uluorta, kimlik gibi kullanmak da pek hoþuma gitmez. Bayrak gibi sallamam. Siz sormasaydýnýz söylemezdim de. Materyalist dünya görüþü baþka bir þeydir, ateizm baþka. Daha doðru olarak ben materyalistim.Ýnanmak, inanmamak benim vicdanýmla ilgili mesele, iç dünyamla ilgili. Fakat izm var ya sonunda, ateizm dediðinizde artýk içten dýþa çýkmýþ oluyorsunuz. Sol dine karþý olmayý da ideoloji haline getirdi. Bu yanlýþtý. Siz inanýrsýnýz, ben inanmam. Bu niye siyasetin konusu olsun ki. Beni ilgilendiren, dine inanan insanlarýn deðerlerine, özgürlüklerine saygý göstermek. Kuþkusuz saygý karþýlýklý olmalý.
-Söyleþinin baþýnda kitabý yazarken daha çok çocukluða gidiyorum demiþtiniz. Bugünkü arayýþlarýnýzýn izleri var mý o dönemde?
-Oðullar ve Babalarý diye bir kitap çýkardý, daha doðrusu editörlüðünü yaptý Ahmet Nezihi Turan ve Gökhan Yavuz Demir, benim gibi birçok insandan, babalarý üstüne yazmasýný istedi. Benim orada yazdýðým bir þey var ki beni yazmaya motive edendir. Tokat'ta bir evimiz vardý. Bu iki parçadan oluþan bir konak. Benim dedem, tarih kitaplarýnda Plevne kahramaný olarak geçen Gazi Osman Paþa sülalesinden geliyor. Çocukluðumda Tokat'ta ondan kalma bir konakta oturuyorduk. Konak diyorum ama daha ben çocukken yýkýlmak üzereydi. Ve orada tek baþýna baba oðul olarak kalýyoruz, baþka hiç kimse yoktu.
-Neden?
-Çünkü annem ben çok küçükken ölmüþtü.. son çocuktum. Ve babam da beni çok sevdiði için bir daha evlenmemiþti hiç. Yani üvey anne gelmesin diye. Benim çocukluðum orada geçti. Önde selâmlýk denen, kaç odasý vardý unuttum, bir konak. Arkada harem denen bir baþka büyük yapý. Evin büyüklüðünü anlatabilmek için söyleyeyim. Selâmlýðýn altýnda deve kervanlarýnýn kalabileceði geniþlikte ahýrý olan bir ev. Ve bu tabii tarihi bina idi, sit kabul edildi. Fakat devlet restorasyon için hiç yardým etmedi. Ve ev kendi kendine öyle çöktü. Muazzam bir tavaný vardý. Ýnanýlmaz iþlemeli, renkli. Hiç restore edilmediði halde dün yapýldýðý gibi canlýydý. Sonra o odanýn tavanýnýn göbeðini bekçiyi öldürüp alýp götürmüþler. Satmak üzere.
-Baba oðul ikiniz yaþýyordunuz. Hizmetçi yok muydu?
-Hayýr. Zengin deðildik ki.. Zengin bir sülalenin arta kalan döküntüleriydik.. Babam Belediye'de çalýþan basit bir memurdu. Ev ise amca tarafýyla ortak. Baþkaca da ciddi bir mal mülk yoktu. Asýl konuma gelemedim. Ön taraftaki selamlýðýn tepesinde bir oda vardý. Ve çok garip bir odaydý o. Böyle bir hamam kubbesi gibi düþünün. Tepeden aydýnlatýlýyor. Hiç penceresi yok. Ama etrafta çepçevre iþlemeli dolaplar var. Kitaplýk olarak yapýlmýþ. Babama sordum, bu oda ne odasýdýr? Çünkü diðer odalarýn hiçbirine benzemiyor. Babam bana tefekkür odasý dedi, yani düþünce odasý diye açýkladý.
-Yani ne oluyormuþ orada?
-Buraya bir þeyh gelirmiþ. Hatta halen bir rahle duruyordu orada toz toprak içinde. Burada okurmuþ ve bu raflarda hep kitap varmýþ dedi. O sözler aklýmda kaldý. Ve o zaman yaþlý, sakallý bir adam vardý. Kitap ciltlerdi. Benim çok hoþuma giderdi bu. Beni de severdi. Ben gidip onu izlerdim. Çocukluk hafýzamda o sakallý ihtiyarla babamýn minderlerde oturup sohbet ettikleri kalmýþtý. Babamýn zaman zaman, belli belirsiz aðladýðýný da hatýrlýyorum. Bir anlam veremezdim buna. Aðlýyor. Niye ki? Ama bütün bunlar öyle çocukluðumdan kalmýþ parça parça, silik, fotoðraf kareleri. Tabii bir anlam vermem o zaman için mümkün deðildi.
-Ne zaman mümkün oldu anlamanýz?
-Ýþte tasavvuf ile tanýþýk olduðum zaman o sisler yavaþ yavaþ daðýldý. Bir netleþme oldu kafamdaki fotoðrafta. O zaman geriye dönüp anladým ki babam deðil ama o kitap ciltçisi tarikat ehliydi. Babamýn bana din konusunda söyledikleri de sonradan yerli yerine oturmaya baþladý. Ben bunu hep anlatýrým. Altý yedi yaþlarýndayken bana þöyle demiþti. Ben dedi sen kendini bilene kadar dini vecibeleri anlatmakla görevliyim. Hakikaten elimden tuttu, camiye de götürdü. Ama ondan sonra yapýp yapmamak senin bileceðin iþ dedi. Ama daha önemlisi þudur. Bana dedi ki, Allah'ý düþünerek bulacaksýn.
-Ne düþündünüz peki?
-Ben tabii düþünmeye baþladým babam bu lafý söyledikten sonra. Ama baþka hiçbir laf da etmedi. Dedi ki, Allah'ý düþünerek bulacaksýn. Ben de öyle düþünmeye baþladým. Düþünüyorum düþünüyorum bulamýyorum. Kendi kendime dedim ki, herkes camiye gidiyor, namaz kýlýyor ya, herhalde onlar düþünerek bulmuþ ama ben bulamýyorum. Kendimden kuþku duymaya baþlamýþtým. Peki, ne yapmam lâzým? Kendimi eksikli gördüðüm için babama soramýyorum da. Yani herkes bildiði halde bir tek ben bilmediðim için kendimi ayýplýyorum. Çocukluk iþte. O yüzden de utanýyorum ve soramýyorum Allah düþünerek nasýl bulunur diye. Bizim yanýmýzda komþumuz olan ortaokula mý gidiyordu o zaman lise mi bilemiyorum bir genç vardý. Ona gittim, Allah nasýl düþünülerek bulunur diyemediðim için, nasýl düþünülür diye sordum.
-Yani düþünmeyi bilirseniz Allah'ý bulacaksýnýz. Peki ne dedi?
-Ben nasýl düþünülür diye sorunca önce þaþýrdý, sonra salak mýsýn be, herkes nasýl düþünüyorsa sen de öyle düþünürsün dedi. Cevabýmý alamamýþtým. Bu soru üstüne düþünmek epey yordu beni. Fakat tabii bir cevap bulmam mümkün de deðildi. Zamanla kafamda sönümlendi artýk bu soru. Ama bir þeyi fark eder oldum. Düþünmek denen bir þey varmýþ. Hani her gün nesir yazýyormuþum da ben bilmiyormuþum gibi. Zannediyorum ki düþünme denen o insani faaliyete biraz yakýnlaþtýrmýþtý babam beni.
- Allah'ý düþünerek bulamadýnýz. Acaba bunun baþka bir yolu var mý diye sordunuz mu?
-Þimdi mesele þu tabii. Bütün tasavvufta Allah'a severek baðlanmak var. Korkulan Allah deðil sevilen Allah. Hatta daha da ileri boyutlarý var, aþk. Þimdi böyle baktýðýnýz zaman tabii þunu diyebilirsiniz. Ýnsanlýðý, hatta evreni birleþtiren þey, sevgidir, aþktýr. Bunu dediðim zaman buna isterseniz Allah diyebilirsiniz. Fakat bütünüyle mekanik, fiziksel bir þey olarak da açýklayabilirisiniz, enerji diyebilirsiniz, büyük patlama vesaire diye de izah edebilirsiniz. Ama insandan kalkarak baktýðýnýz zaman bu pozitivist izahýn ötesine taþýdýðýnýzda, içinizde bir aþk bulduðunuzda, onu eðer içkin hale getirebilirseniz o zaman bir bakýma dinin batýnî tarafýný anlayabilirsiniz.
-Peki, aþka bu manada kalbinizin kapalý olduðunu mu düþünüyorsunuz?
-Hayýr efendim, asla. Ýnsana, doðaya aþkla baðlýyým.
-Ama buradan yaradan fikrine sýçramýyorum diyorsunuz.
-Hayýr sýçramýyorum. Derin konuþmak gerekir bu mevzuyu ama uzar. Mutezile ekolünün bir sözü var "Biz Allah'ý aramak için yola çýktýk insaný bulduk" der.
-Evreni nasýl açýklýyorsunuz?
-Gereksinim duymuyorum. Merak ediyorum kuþkusuz herkes gibi. Yani deðiþik tarzda açýklanabilir. Þu anki var olan bilgi zaten sýnýrlý. Yarýn daha da geniþleyecektir. Büyük patlamayý deneyerek görmeye çalýþýyorlar. Öncesini kimse bilmiyor. Öyle bir problemim yok. Beni kim yarattý falan. Önemli olan þu: Dünyaya gelmiþ biri olarak ben bu dünyayý insani deðerler açýsýndan çok zengin yaþayabilmeliyim. Bu dünyayý anlamlý yaþamalýyým. Beni bugün mutlu eden þey, kendimle ilgili farkýndalýðýmdýr. Ölene kadar da herhalde doðru olan bu olacak yani insanýn yaþadýðýnýn farkýna varmasý, anýn farkýna varmak, zamanýn farkýna varmak. Eskiden olsaydý bilinç gibi bir laf söylerdim. Þimdi farkýndalýk sözcüðünü çok seviyorum.
-Neyin farkýndasýnýz þimdi?
-Yani bir yanlýþýn farkýnda olmak, doðrunun farkýnda olmak, yaþadýðýn anýn farkýnda olmak, yanýnýzda akýp giden evrenin farkýnda olmak, bir damlada okyanusu fark etmek gibi. Özellikle benim tasavvufta keþfettiðim þeylerden bir tanesi an mevhumu. Bu aný görebilmek ki bu an gelecekle geçmiþin iç içe olduðu, belki de bir þimþek çakmasý sýrasýndaki aydýnlanma gibi. Bunu fark edebilmiþ olmak beni çok heyecanlandýrýyor.
-Diyelim ki öldünüz ve gözünüzü yeniden açtýðýnýzda öte dünya ile, Allah ile karþý karþýya geldiniz. "Farkýndalýk deyip durdum hayatta, meðer hiçbir þeyin farkýnda deðilmiþim" der misiniz?
-Kuþkusuz öyle derim. Bu da son bir farkýndalýðým olur. O zaman tabii O ne der onu bilmem. Asýl O'nun ne diyeceði önemli. Benimki deðil ki. Madem ki beni yaratan O.
-Ne söylemesini istersiniz?
-Ona sýðýnýrým yalnýzca. O kadar büyük bir güç karþýsýnda ne denebilir ki?
-Eski solcu arkadaþlarýnýz kýzýyor mu size?
-Kýzan da var, kýzmayan da. Ben deðiþime sürekli vurgu yapan biriyim. Bazen kýzýyordum kendime. O kadar da çok deðiþim lafý etme diye. Ama þimdi geldiðimiz noktada bakýyorum, herkes deðiþim demeye baþladý. O nedenle þimdi arkadaþlarým beni daha iyi anlamaya baþladýlar sanýrým.
-Siz kendinizi solun dönüþümünü saðlayan insan olarak görüyor musunuz?
-Yalnýz ben deðilim ama görüyorum tabii. Fakat böyle bir bayrak taþýmýyorum. Dönüþümünü saðlayan deðil, bunun için çabalayan dersek daha doðru olur. Ben kendimi dönüþtürmeye çalýþtýðým için oradan gelerek, bunun etkilerinin olduðunu görüyorum. Örneðin, "vesayet rejimi" tanýmýný daha 1988'de DGM'de yargýlanýrken savunmamda söylemiþtim. 2002'den itibaren Ak Parti'nin Türkiye için þans olduðunu, açýk bir biçimde söyleyen, yazan biriyim, o tarihte yazanlar da olabilir ama bilmiyorum, solda belki de tek idim galiba o zamanlar. Tabii bu sol için çok iddialý bir þeydi. Sarsýcýydý. Adýmý þokçuya çýkarmýþlardý bir ara.
-Kim diyor bunu?
-Soldaki ler. Þimdi 1989'u söylüyorum. Deðiþim, evet o andan itibaren þokçu diyorlardý þimdi artýk demiyorlar. O tarihlerde Türkiye Birleþik Komünist Partisi olarak, çaðýn deðiþtiðini söylüyor yazýyorduk, ama biryandan da hâlâ Marksizm-Leninizm diye yazýyordu bizim parti bildirilerimiz. Cezaevindeyken düþündüm bu yanlýþtý. Çað deðiþmiþti, artýk emperyalizm çaðýndan söz edilemezdi, öyleyse emperyalizm teorisi demek olan Leninizm de aþýlmýþtý artýk. Bunu söylemek gerekirdi, söylemeden deðiþim olamazdý. Çok zorlandým ama sonunda söyledim yani yazdým dýþarýya. Bunu söylemek bir þoktu o tarihte bizim için. Sarsýcý oldu. Tartýþmalar yarattý. Kuþkusuz örgütlü hareketler, partiler dýþýnda bu tür yeni þeyler söyleyenler de vardý. Tek biz deðildik yani.
-Bugün ondan daha fazla þok edici fikirleriniz var mý?
-Yok artýk.Veya þimdilik yok diyelim. Çünkü çoklarý artýk oralara geldi. Geleceðe yönelik, sosyalizm için net bir þeyler söyleyemiyoruz. Yani o geleceðin nasýl olacaðýný bilemiyoruz. Ama eskisinin artýk olamayacaðýný biliyoruz.
TÜRK SOLU ULUSALCI OLDU AMA TÜRKÝYE SOLUNDAN BAHSEDEBÝLÝRÝZ
-Peki, Türk solu bitti gibi bir cümleniz var mý?
-Hayýr yok. Önce söylemeliyim ki, Türk solu demiyorum enternasyonalistim çünkü, Türkiye solu diyorum. Geçmiþte de Türk solu vardý. Bu taným milliyetçi vurgu taþýyan bir þey. Þimdide ulusalcý oldular zaten. Türkiye solundan söz edebiliriz ama.
-Var mý öyle bir þey?
-Örgüt anlamýnda söz ediyorsanýz, ulusalcý olmayan bir iki parti var. DÝSP, EDP var. Ama etkililik anlamýnda böyle bir þey yok tabii ki. Ama bu durum yalnýz ülkemize özgü deðil. Dünyada da sol krizde ve henüz çýkabilmiþ deðil.
-Ama yine de inandýðýnýz ideolojinin sosyalizm olduðunu söylüyorsunuz.
-Söylüyorum. Fakat ideolojiden çok bir gelecek tasavvuru demeyi tercih ederim. Ben insanlýðýn þu anda yaþadýðý düzeni insanýn hak ettiði adil, eþitlikçi bir düzen olarak görmüyorum. Bunun nedenini ise hâlâ kapitalizm koþullarý altýnda olmamýz diye görüyorum. Dolayýsýyla kapitalizmi bugün tarihin sonu diye görmüyorum. O nedenle de solcuyum. Kapitalizm aþýlacaktýr. Ama nasýl olacak onu bilmiyorum. Dün proletarya diktatörlüðü, iþçi sýnýfýnýn öncülüðü falan diyorduk.
-Þimdi bu kavramlar kullanýlmýyor.
-Ýnsanlar eðer mütevazý yaþamazlarsa dünyanýn sonunun geleceðini, maddi zenginliklerin sonsuz olmadýðýný gördükleri zaman, bu zenginlikleri adil paylaþmaz isek felaket olacaðýný kavradýklarý zaman, adalet duygularý eþitsizliðe, sömürüye isyan ettiði zaman, iþte o zaman belki de kapitalizmin de sonu gelmiþ olacak. Adýna ne derseniz deyin, sosyalizm, komünizm...
-Gelecekte bu iki kelime hâlâ tedavülde olacak mý, yoksa artýk sosyalizm, komünizmin dýþýnda baþka kelimelerle mi ifade edilecek o ütopyalar?
-Belki de baþka kelimelerle. Ama o kelimeler bulunmadýðý veya tedavülde olmadýðý durumda ben kapitalizme alternatif olarak sosyalizm, komünizm sözcüklerini kullanmakta bir beis görmüyorum. Ama yarýn bu sözcüklerle tarif edilmeyebilir o düzen.
-Siz devrim kelimesi yerine devrimsi lafýný kullanýyorsunuz.
-Evet ben devrimsi diyorum. Klasik anlamda halkýn sokaklara dökülmesi, iktidarýn tepeden alýnmasý gibi þeylerin artýk devrinin geçtiðini söylüyorum. Ama Türkiye'de olanlara baktýðým zaman da yaþanan dönüþümlerin sýradan olmadýðýný görüyorum. Bir tarafta Ergenekon davasý ile þimdiye kadar dokunulmayan subaylara dokunuldu. Darbe planlarý ortaya çýkarýldý falan. Kýsmi anayasa deðiþikliði yapabildik. Kürt sorununda henüz çözüm noktasýnda deðiliz ama en azýndan dün tabu olan þeyleri konuþabiliyoruz. Baþörtüsüne özgürlüðü zorluyoruz falan. Bunlar normal bir ülkede sýradan sayýlacak deðiþimler deðil. Hani devrim desen abartýyor denecek. Hani nerede kitleler? Nerede sokakta insanlar denecek. Ama öyle deðil tabii. Yazýyorum, radikal demokrasi yolunda demokratik dönüþümler diyorum buna .
KUTUPLAÞMANIN SEBEBÝ OSMANLI'DAN KÜLTÜREL KOPUÞTUR
-Ama hala tek yol devrim diyen, iþçi sýnýfýnýn iktidarý ele geçireceðini düþünen, eski jargonla konuþan solcular var.
-Öyle demelerine razýyým, ondan geçtim çoðu ulusalcý oldu. Bu anlaþýlýr gibi deðil. 12 Eylül cuntasý yargýlansýn diye, biz o madde kalksýn dedik halkoylamasýnda. Ona bile yanaþmadýlar. Zaten etkin deðiller. Söyleyecek fazla bir þey yok üstlerine. Ben de o tür sol üzerinde durmuyorum hiç. Üzülerek söylüyorum bunu.
-Niye peki böyle?
-Bunda belki sol da tek baþýna suçlu deðil. Bakýn, niye bizde aydýn hareketi keskin iki kutup haline geldi. Bunu yaþadýk evet-hayýr meselesinde. Buna hakikaten bir açýklama getirmek lâzým. Ben nedenini daha derinde görüyorum. Yalnýz sol deðil bizde aydýnlar bir fikir hareketi yaratamadýlar. Daha çok dýþarýdan ithal olarak alýndý.
-Bunun nedeni ne?
-Neden, Osmanlý'dan kültürel kopuþtur, kültürel olarak Osmanlý'nýn reddidir. Örneðin Cumhuriyettin kuruluþ süreci içinde Fýkýh ilmi bir gecede bir köþeye atýldý. Peki, neydi Fýkýh? Osmanlýnýn 600 yýldýr süren toplumsal iliþkilerinin sosyolojisi. Bu bir medeni hukuktu ayný zamanda. Þimdi bu birikimi siz bir gecede atarsanýz, sosyal bilimlerinizin temelini oymuþ oluyorsunuz. Çökertiyorsunuz. Ve cumhuriyete geçtik, Ýsviçre'den Medeni Kanunu tercüme edip aldýk getirdik. Ceza Kanununu da Ýtalya'dan aldýk. Tercüme hepsi. Onun arkasýnda bizim gerçek sosyal iliþkiler toplamýmýz, geleneðimiz yok. Çünkü batý toplumu içinden çýkmýþ yasalardý, hukuktu bunlar. Ama böylece, bizim sosyolojimiz, hukukumuz bir kenara atýldý. Ve dolayýsýyla bizim aydýnlarýmýz kendi toplumlarýný tanýyarak, anlayarak fikir üretecek köklerden, besin kaynaklarýndan, metodolojiden yoksun kaldý. Buna dili de eklemek gerek. Uzatmayalým. Fizik, kimya anlamýnda söylemiyorum elbette, pozitif bilimler ayrý bir þey.
-Ama sosyal bilimler öyle deðil.
-Deðil. Tarihsel bir birikimi var. Bize ait olmak durumundadýr o, ki bizim sorunlarýmýzý çözsün. Dolayýsýyla bugün birbirimizi anlamaz durumda oluþumuz aydýnlar içerisinde özellikle kendimizin fikir üretememesinin bir sonucudur. Kavramlar olarak da öyle. Tamam, Latin harfleriyle yazmaya ben bir þey demiyorum. Fakat sosyolojik kavramlar, felsefi kavramlar, edebi kavramlar tarih yüklüdür. Siz onu bir gecede atarsanýz bütün o kavramlarýn içini boþaltmýþ oluyorsunuz. Dolayýsýyla birbirimizi anlamamýzda mümkün olmuyor. Ben yazýlarýmda eski sözcükleri epeyce kullanýyorum. Birincisi, sevdiðim için kullanýyorum, bana anlamlý geldiði için. Ama dil de böyle bir þeydir. Beni ifade ettiði zaman dildir o. Bizde mesela felsefe üretimi yok gibidir. Belki yeni yeni daha çok Ýslami duyarlýklý aydýn kesimler içinde var benim gördüðüm. Ve onu da çok önemsiyorum doðrusu. Ama laik dediðimiz o cumhuriyet kuþaðý felsefeci oldu, ama filozof çýkaramadý pek. Belki birkaç isim sayýlabilir.
-Ama yeni bir fikir üretemiyor.
-Yeni bir fikir üretemiyor. Sol için de bu böyle. Çünkü sol da gökten düþmüyor. Bu topraðýn insanýyýz biz. Eðer biz ayaklarýmýzýn üzerinde baþ taþýdýðýmýzýn farkýnda deðilsek, fikir üretemiyorsak, felsefe yapamýyorsak gayet tabii düþünce tembelliði baskýn olacaktý. Eleþtirici düþünce geliþemeyecekti. Ancak dýþarýdan alacak, taklit edecektik. Dýþarýda yükseliyorsa bir þey, sol hareket, bizde de yükseliyor. Çin vardý, Sovyetler vardý. Tamam o zaman somut bir þeydi. Tarifi kolay, biz de Sovyetler gibi olacaðýz. Ama nasýl Sovyetler gibi olabiliriz? Tarihsel, sosyolojik koþullarýmýz ayný mý? O deney bir daha tekrar edilemezdi oysa. Ama tekrar etmeye çalýþtýk. Ve baþarýsýz olduk tabii ki.
-Siz serbest piyasa dediðiniz zaman da þok yaratmýþtý. Solda baþka kýrýlmasý gereken hangi tabu kaldý?
-Tabu denir mi buna bilmiyorum ama üzerinde az durulan iki konudan söz edilebilir. Bir; sol halk olmalýdýr. Halklaþmalýdýr. Sol olduðunu ilkin unutup halk olmalýdýr. Sýradan vatandaþ olmalýdýr. Böylece kendini halkýn kurtarýcýsý vehminden kurtarmalýdýr. Yani önce kendini kurtarmalýdýr. Halklaþtýrmalýdýr. Halkçý demiyorum, halkçý olmak kurtarýcý olmak demektir. Sol kibrinden ve kibirli dilinden ancak böyle kurtulabilir. Ýki; Ulus-devlet konseptiyle düþünmeyi aþmalýdýr. Artýk tek bir ülke içinde sosyalizm falan kurulamaz bence. Bu uzun konu, geçelim. Birinci söylediðim üstüne bir þeyler daha söyleme ihtiyacý duyuyorum. Halk kavramýný çok genel ve belirsiz olduðunu bilerek kullanýyorum. Günümüzde bu belirsizliði ile zaten halk kavramý önemli olacak, bana göre öne çýkacaktýr. Fakat ayný zamanda halk içinde kimler, hangi topluluklar demokrasi ve özgürlükler için ses veriyor, adalet, eþitlik taleplerinde bulunuyor, mücadele ediyorsa onlarýn içinde olmak gerek. Baþka deyiþle ezilmiþler edebiyatýný köklü içimde terk etmemiz zorunludur. Ezenler yýkar ama kuramazlar.
-Kurucular hep liderler mi?
-Hayýr. Liderler deðil. Halklar kurar. Ne zaman? Kendi aydýnlanmasýný yarattýðý zaman. Aydýnlanmýþ halk kurar. Þimdi referandumdan sonra evet dedi halk, anayasayý yapmak kurucu iradesini kazandý. Ýþte bu halk kuruculuða adaydýr. Benim dediðim devrimci deðiþimin öznesi halktýr. Ama bu halktýr, yani direnenlerdir. Popülist bir anlamda halký kullanmýyorum. Kendisi ayaða kalkmýþ, özgürlük talep ediyor. Hak talep ediyor. Ýþte sivil toplum hareketinin geliþmesi de budur zaten. Ve geleceðe doðru devrimsi deðiþimin öznesi de bunlar olacak. Sivil toplum hareketleri olacak.
-STK'lar resmen iktidar ortaðý oldu bu çaðda?
-Gayet tabii. Onun için mesela ileriye doðru bir þey söylemek zor. Dediniz ya, sað parti kalacak mý, sol parti kalacak mý? Parti kalacak mý diye de sorabiliriz. Dünya hýzla deðiþiyor. Deðiþime müdahale eden özneler çok arttý. Ama nereye doðru müdahale edebilecek mesele burada. Bugün uluslar arasý kuruluþlar içinde, örneðin Dünya Bankasý, Dünya Ticaret Örgütü, IMF gibi örgütlerin içinde STK'larýn etkinliði artmaya baþladý. Dýþýnda, kapýlarýnýn önünde ise protesto eden STK'lar var. Her iki haliyle de STK'lar günümüzün 'in'i durumunda. Sonuç olarak þu söylenebilir: Geleceði þemalara baðlý kalarak düþünmek geçerli deðil, geçersizliði bir yana siyaset üretmede verimsiz düþünce tarzýdýr bu. Bu nedenle artýk "anti"lerle düþünme zamaný kapandý bence onun yerini "alternatifler üretme" aldý. Kýsacasý, dünya biz deðiþtirebilirsek deðiþecek. Deðiþtirebildiðimiz oranda deðiþecek. Fakat hayallerimize de her zaman yer olacak. "Dünyayý deðiþtirmeden önce kendini deðiþtir" sözü galiba bugünlerde solun düsturu olmalý.
ZAMAN
31.10.2010
