Hasan Denizkurdu ile Nurten Akyazılılar Söyleşti
14 Eylül 2007 10:07
“ANAYASA YAPMAK AKP’NİN İŞİ OLAMAZ”
Eski Adalet Bakanımız ve değerli hukukçu Sayın Hasan Denizkurdu ile çok tartışılan ve uzunca bir süre gündemden de inmeyecek olan sivil anayasa, öne sürülen taslak ve referandum üzerine sohbet ettik. Denizkurdu, 21 Ekim’de yapılacak referanduma özel bir madde eklemezlerse cumhurbaşkanı seçiminin yenileneceğini ifade etti. Prof.Dr. Ergun Özbudun başkanlığında hazırlanan anayasa taslağı üzerinde konuşmasının yanlış olacağına inandığını belirten Denizkurdu, AKP tarafından revize edilecek taslak hükümlerinin gizli içerikler taşımaması, her şeyin özgürce ifade edilmesi gerektiğine dikkat çekerek, anayasa değişikliğinin bir parti ve meclis işi olamayacağını belirtti.
RÖPORTAJ: NURTEN AKYAZILILAR
- Anayasada bu kadar ciddi bir revizyona neden ihtiyaç duyuldu? 1982’den bu yana niçin yenilenmedi?
H.D.: Mevcut sistemimiz ve yasalarımızın topluma uymadığını daha Adalet bakanı olduğum dönemde belirtmiştim. Bireylerin etnik, ırkı, dini ve mezhep yapısı her ne olursa olsun önemli olan o toplum içerisinde kendisini daha özgürce ifade edebilmesidir. Kişilerin özgürlüklerini kullanırken başkalarını sınırlamaması ve de toplumsal kargaşaya yol açmayacak şekilde düzenin korunması gereklidir. Anayasa yapmak yürek işi. Adalet bakanıyken mesela idam cezası reform paketi aldım; bağımsızdım, siyasi partililere gittim, hiç birisi bunu yüreklice desteklemeye saygı göstermedi. Ama asker ama anayasa mahkemesi ama yargı korkusu. Sormak lazım askerine de yargısına da bürokratına da devletine de; peki madem öyleydi yasak olan tarikatlar ve benzerlerine, onlara niye müdahale etmedi o zaman?
“ANAYASANIN ASKERİ SİVİLİ OLMAZ”
- Sivil-Asker Anayasası ayrımı nedir? Bilim Kurulunun hazırladığı taslak hakkında neler düşünüyorsunuz? Özellikle özgürlükler açısından nasıl buldunuz?
H.D.: Bir defa Anayasanın sivili, askerisi olmaz. Ülkemizde 1982 anayasası %92 oy alarak gelmiş bir anayasadır. Bugün anayasalar ile ilgili yapılan bu tartışmaları ve sunulan anayasa taslağını sağlıklı bulmuyorum. Basına verilen bilim kurulunun hazırladığı taslakta bir defa çok çelişkiler var. Bu taslak üzerine hükümleri yorumlarsam ofsayte düşerim. “Böyle bir metin yok derler” ki nitekim Dengir Mir Mehmet Fırat böyle diyor. AKP’nin sunacağı metin başka mı? Fakat özgürlükler ve insan hakları açısından çok cesur, AİHM kararlarından da öte, çok güzel, doğruyu söyleyeyim, yiğidi öldürüp hakkını yemeyelim.
“ANAYASA YAPMAK BU MECLİSİN İŞİ DEĞİLDİR”
AKP içinde daha 1923’te Cumhuriyetin kurulduğu dönemden bugüne kadar Cumhuriyet rejimini içine sindiremeyenlerin bazı görüşler olduğunu hepimiz biliyoruz. Hatta bugün II. Cumhuriyet tartışmaları başladı. AKP’nin ve AKP zihniyetinin hazırlayacağı bir anayasa da aynı 1982 anayasası gibi bir tepki anayasası olmaya mahkumdur. Nitekim eğer doğruysa yayınlanan metinlere baktığımız zaman ki zaten parça parça sızdırıldı bunlar, toplumun tepkileri ölçülmek isteniyor. 5-10 sene sonra AKP’nin oyları düştüğünde, “Bu ılımlı İslam felsefesiyle hazırlanmış bir anayasadır” diyerek yeni bir anayasa konuşuyor olacağız. Anayasa parti işi değildir. Parti genel başkanının görevlendirdiği 4-5 tane anayasa hukukçusunun da işi değildir. Anayasa bir toplum işidir. Bu nedenle anayasalar meclisten değil, genelde meclislerin dışındaki kurucu meclisler tarafından hazırlanır ki dünyanın her tarafında da böyle olmuştur. Bu yeni anayasanın daha özgürlükçü olması gerektiği konusunda da mutabıkım ama şekil konusunda mutabık değilim. Hatta bu şekil bende açıkçası endişe yaratıyor. Anlıyorum ki seçim meydanlarında AKP’nin türbana 2 kelime dokunmayışının sebebi belli oldu. Demek ki, “Bunu merak etmeyin, anayasayla halledeceğiz” diye el altından propaganda yapmışlar. Bir kimse eğer kafasının gerisinde başka bir takım şeyler var ise ve bunu anayasa metin ve kelimelerinin arasında dolaşarak yapmaya çalışıyorsa o anayasa sağlıklı bir anayasa olmaz. Madem daha özgürlükçü bir topluma geçiyoruz, madem yasakların kalkmasının istiyoruz herkes eteğindeki taşları yere döksün. Anayasa metinlerinin arkasına gizlenerek, kendi başka maksatlarınızı anayasa metinlerine sokmaya çalışırsanız, yarın bir başkası gelir bunu yıkmaya çalışır. Türk toplumu bir anayasa yapacaksa bunu bütün katmanlarca sağcısı, solcusu, komünisti, şeriatçısı herkes görüşlerini ortaya koymalı. Bu konu aceleye getirilmemeli, en aşağı 1-2 yıl sürmesi gereken bir süreç ve bu meclisin işi de değil açıkçası. Uzunca bir süre içerisinde toplumun tüm bireyleri anlamalı; anayasa kendisine ne getiriyor? Anayasada vatandaşlık nedir? Laiklik ne ölçüde korunuyor veya korunmuyor? T.C. başka bir düzene doğru mu gidecek? Bu anayasa nelerin yolunu açıyor? Yargı görüşünü söylemeli. Evet, Türkiye de bir bürokrat kesim var ama ne olursa olsun, herkes görüşünü söylemeli hatta sokaktaki insan bile bu anayasanın kendisine ne getireceğini anlamalı. AKP’nin toplantı yapıp, anayasa sanki onların işiymiş gibi topluma bu fikri enjekte etmelerini son derece sağlıksız buluyorum.
- İlk 3 maddenin kesinlikle değiştirilmemesi gerektiği konusundaki eleştirileri değerlendirir misiniz?
H.D.: 1961 anayasasını yapanlar Türkiye’de cumhuriyet, demokrasi ve laiklik olduğunu ve bunun değiştirilemeyeceğini söylüyorlar. Tabii ki bu bir Kuran, İncil suresi değil. Tabii ki değiştirilebilinir ama sizin neyi kast ettiğinizi söylemeniz lazım. Bunu kaldırdığınız zaman Türkiye laiklikten bir adım geriye mi gidecek, bakmak lazım. Açıkça söylesinler, desinler ki “Biz laikliğin dışında bir Türkiye modeli getirmek istiyoruz”.
“REJİM DEĞİŞTİRMEK SİYASİ PARTİNİN İŞİ DEĞİL”
- Anayasanın baştan sona değişmesi rejim değişikliğini getirir mi?
H.D.: Rejimi değiştirmek bir siyasi partinin işi değil. %60 oy alsanız bile azınlığa yüklenemezsiniz. Türkiye Osmanlı’dan sonra demokratik, laik, cumhuriyet modelini seçti. Bu modeli kaldırmak hele hele böyle sivil anayasalarla falan mümkün değil. Nasıl olur? İran’daki gibi Humeyni gibi biri gelir, başka bir rejime geçilir; o ayrı. AKP’nin böyle bir düşüncesi olduğu kanaatinde değilim Çünkü bir taraftan AB’ni kovalarken öteki taraftan da Türkiye’nin içerisinde bir rejim değişikliğine gidilmeyeceğini gayet iyi biliyor. Otaya çıkaracakları metni hemen mahkum etmemek, görmek lazım. Temelde baktığınız zaman başında türban var diye bir kızın üniversite eğitimi almasını engellemek benim de vicdanımı rahatsız ediyor. Siyasal bir kimlik olarak kullanıyor olabilir. Kafalar öyleyse bunu yasaklayarak bir yere gidemediğimizi yaşadığımız olaylar ile gördük.
“DİNSEL REJİMLERİN EN BÜYÜK SIKINTISI ÖZGÜRLÜK SINIRLAMASIDIR”
- Getirmek istedikleri ılımlı İslam mı?
H.D.: Yasaklarla bir yere gidemeyeceğimizi gördüğümüz kanaatindeyim. Yasaklıyoruz sonra AKP geliyor; % 40-50 oy alıyor. Tarikatların desteği hatta liberal kesimin oyları var. Ben diyorum ki yasakları bırakın, ortaya çıksın. Ama o ortaya çıkış Türkiye’nin rejimini tehlike haline dönüştürmesin. Aşırı sağ basında bir şımarıklık görüyorum. Toplumun büyük bir kısmına adeta bir baskı havasına girme ihtimalleri var ki dinsel rejimlerin en büyük tehlikesi budur. Kendi özgürlüklerini isterler. Ama yarın rejim değiştiğinde ki İran’da bunu yaşıyoruz bu özgürlüğü verenleri yok etmeye çalışırlar. Ne olursa olsun tabi şimdi 3’ünün hanımının başı örtülü. Dolayısıyla toplumda bir korku oluşuyor. “Acaba yapmak istedikleri ılımlı İslam mı?” diye. Bence şu ana kadar hiç kimse samimi değil. Taslakta AKP de samimi değil. Konuşmalarında da samimi değiller. Suç teşkil eder diye konuşmuyorlar. Bir de şu var: Türk toplumuna sorarak biz Cumhuriyet rejimini kaldırıp İslam rejimine çevirebilir miyiz? Çeviremeyiz. % 90 oy verilse dahi çeviremeyiz. Halk istiyor diye padişahlık gelebilir mi bu ülkeye? Bu halka karşı olmak değil. Türk halkı 1950’de Menderes’e, 61’de Demirel’e, 83’te Özal’a, ardından Ecevit’e oy verdi. Bunlar aynı insanlar. AKP sükunet ortamında bu oyları aldı diye ne AKP’ye bir İslamist parti gözüyle davranmak lazım ne de Türkiye İran’a dönüşür diye düşünmek lazım. “2. Cumhuriyet geliyor” şeklindeki korkulara da girmemek lazım. Türkiye’nin bu tarihten sonra geri gitmesi mümkün değildir.
“REFERANDUM YENİ BİR CUMHURBAŞKANI DEMEKTİR”
- 21 Ekim Referandum sonucu yeni bir cumhurbaşkanı seçilmesini gündeme getirir mi?
H.D.: Cumhurbaşkanlığı seçimi kesin yenilenir. Çünkü anayasayla değişiyor. Anayasa “halk seçer” diyorsa, anayasa metni kanun dilekçesinde kabul ediliyorsa, o tarihte hemen Abdullah Gül’ün eski sistemdeki seçildiği cumhurbaşkanlığı bence sona erer ve halk tarafından belirli bir süre içerisinde yeniden cumhurbaşkanı seçilmesi gerekir. Bu durum 2X2=4 kadar açıktır. Anayasa değişikliği geçerken altına madde koyup “Var olan cumhurbaşkanı süresini tamamlar, 5 sene sonra seçim yapılır” hükmü gibi bir hüküm geliştirebilirler. Getirmezlerse iki tane metin, iki tane cumhurbaşkanı olur.
- Yarı Başkanlık ya da Başkanlık sistemi Türkiye’de sağlıkla uygulanabilinir mi? Her zaman Fransa örneği veriliyor. Fransa’yı sınır komşuları, jeopolitik ve ekonomik vb kıstaslarıyla değerlendirdiğimizde Türkiye açısından ne derece doğru bir örnek olur? TSK’nin yetkilerinin azaltılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
H.D.: Bence önemli olan TSK’nin müdahale etmeye itecek şartların oluşmamasını sağlamak politikacının görevidir. Dünyanın hiçbir demokrasisinde silahlı kuvvetlerine rol düşülmez. Bu coğrafya içerisinde TSK’nin Türkiye Cumhuriyeti koruma ve kollama görevi vardır. Resmi anlamda bu Fransız ordusunun da görevidir ama bu yazmaz hiçbir yerde. Fransa’da da şeriatçı bir düzen gelse oradaki ordu da bir pozisyon alır, diğer ülkelerde de aynı ama bunlar konuşulmaz. Maalesef siyasetçi bizde oy kaygısıyla solda ve sağda kurumları rahatsız eden bir takım uygulamalar içerisine giriyor. O zaman da işte Türk ordusunun müdahalesini görüyoruz. Ki TSK, Türk insanının en güvendiği kurumudur. Orduya yeni görevler yüklemek doğru değildir. Ordunun demokrasinin işleyişine ve siyasetine karışmaması lazım. Ordunun her müdahalesinde Türk toplumu bu müdahaleden hoşlanmıyor, tersini yapıyor. Özal’da, 1961’de tersini yaptı. Türk halkı demek ki ordusunu seviyor; “Sen görevini yap, Cumhuriyeti koru ve kolla ama siyasete karışma” diyor. Ordunun siyasete her müdahalesinde düşme içerisinde olan bir partiyi daha yukarı çıkıyor. Nitekim anayasa mahkemesi kararı ve 27 nisan bildirisi AKP’ ye daha fazla oy getirdi.
“TÜRKİYE’DE ZATEN GİZLİ BAŞKANLIK SİSTEMİ VAR”
Yarı başkanlık sisteminden yanayım. Türkiye’deki yasalarda bugün böyle bir şey olmamasına rağmen tam bir Başkanlık sistemi var. Ne Yasama ne Yürütme hatta birazcık da Yargı her şey seçimle gelen Kralcılık. Geçmişte bu Mesut Bey idi, bugün de Tayip Bey. Tayip Bey ne derse o oluyor. Bakın ben Odalar Birliği yönetimindeyken yani 1995’te hazırladığım Marketler Yasası, sene 2008 oldu neredeyse, halen çıkmıyor. Ali Coşkun tarafından bu taslak Başbakana verildi ve halen başbakanlıkta tutuluyor. İstediği yasayı çıkartıyor, istemediği yasayı çıkartmıyor. Onun için yarı başkanlık sistemi bence daha iyi. Bu kurumların ve kuralların çalıştığı bir sistem olur. Türkiye’deki en büyük sıkıntı bizde hala “Tek Adam” zihniyeti var. Mesela bugün seçim falan yapmadık yani parlamento belliydi. Meclise kimin gireceğini 3-5 lider oluşturdu. Seçimlerde sadece yüzdeler belli oldu. Türkiye’de Demirel’i de, Özal’ı da diğerleri de çok büyük yetkilere sahiptir. Diyoruz ki, kuvvetler ayrılığı var. Yok kuvvetler ayrılığı. Ben mecliste bulundum. Bakanlık yaptım. Komisyon başkanlıkları yaptım. Sizin milletvekili olarak hatta muhalefet partisi olarak kanun çıkarttırma gücünüz yok. Hemen sırayı değiştirirler. İktidar partisi eğer başbakan onaylamıyorsa hiçbir kanunu getiremez. Dolayısıyla bugünkü sistem gizli başkanlık sistemidir. Bugün her şey Tayyip Erdoğan’ın iki dudağının arasındadır.
“1982 ANAYASASINDA DİN İLE OYNANDI”
Halk arasında cumhurbaşkanı seçilmesinin de doğru olduğu kanaatindeyim. 1982’de askeri rejim gelince ne yaptı? % 92 oy alabilmek için anayasaya “Din dersleri mecburidir” diye hüküm koydu. İmam Hatip Liselerini açarak resmen din ile oynadı. Sola ve sağa prim verdi. Dolayısıyla bugün ekilen tohumlar 1982’de ekilen tohumlardır. “Türkiye’yi, Rejimi koruyoruz” görüşleri altında Türk toplumuna yutturuldu. 1982 anayasası ile neden İslam dini dersi alsın bir çocuk; belki Musevi çocuk, belki Alevi, belki Hıristiyan olacak. Burada devlet olarak baskı yapıyorsunuz. Ondan sonra da şikayet ediyorsunuz. Baktılar ki sağ partiler oy alıyor. Onlar da kendilerini sağa çekip, dini taviz verdiler. Bugün mesela tarikat yok diyoruz. Fethullah Gülen tarikat mı, değil mi? Yaz kamplarında çocuklara eğitim veriyor, paralar topluyor, o paralardan okullar kuruluyor, o okullarda misyonerler yetiştiriliyor. Şimdi biz bunu yok sayıyoruz. Peki ben şimdi size soruyorum. Kanun yok mu? Var. Tarikat yasak mı? Yasak. Git şimdi Gülen’in okullarını kaldır. Hayır, çünkü onlar oy deposu. O yüzden bırakalım hepsi ortaya çıksın. Görelim hiç olmazsa neyin ne olduğunu. Kurallarını da çizelim. Kurallar içerisinde hareket etsin. Bilelim ki para topluyor, para dağıtıyor ve bu amaçla yapıyor. Şu anda hepsi el altından yapılıyor. 1982’de atılan bu din ile oynama geldi işte bugün AKP’ye bu yüzdelerdeki oy artışına sebebiyet verdi.
“EYALET SİSTEMİ TÜRKİYE’NİN ULUS BÜTÜNLÜĞÜNÜ BİTİRİR”
- Sunulan ön taslakta ayrımlar daha belirginleştirilmiş olarak algılanıyor. Özellikle Diyarbakır’da bir takım çalışmalar olduğunu görüyoruz. Eyalet sistemine doğru bir gidiş mi var? Böyle bir sistem Türkiye’ye ne getirir?
H.D.: Türkiye’de eyalet sistemi, Türkiye’nin parçalanması demektir. Amerika gibi değil burası. Eyaletleri ayrı hissedemezsiniz; Amerika’nın bir parçasıdır onlar. Bizde ise eyaletin bir sonrası bağımsız bir devlettir. Son seçimlerde görüldü ki ayrılıkçı ve terörist organizasyona destek veren parti Türkiye’den oy alamadı. Türkiye’de yaşayan Kürtlerin de bu kararı vermesi lazım. Ya bu topraklarda yaşayacaklar ve Cumhuriyete sahip çıkacaklar ya da başka çaresi yok. Kürtçe konuşmak isteyen bırakın, konuşsun. Eskiden korkuluyordu, şimdi Kürtçe kasetler çıktı; kimse almıyor. Kürt milliyeti olmak Türkiye’de bir şeyi engellenmiyor ki; cumhurbaşkanı da olabiliyor, başbakan, bakan olabiliyor, parlamentoya girebiliyor. Ama onların Sevr’den beri gönüllerinde olan devlet olmak. Şimdi yeni anayasa çıkarsa özgürlükler açısından onlara da bir yumuşama getirecek. Hala kafalarında “Türkiye’yi bölüp Kürt Devleti kurmak istiyoruz” derlerse olmaz. Böyle bir hayal içerisinde olmamak lazım.
“KORKMAK VE BASTIRMAK HİÇBİR ZAMAN ÇÖZÜM OLMADI”
Bütün ayrılıkların, bütün mozaiğin kendisini ifade etmesi lazım. Aksini yaptık, inkar ettik; sonuçta bugün neyi baskılıyorsak, hepsi var. Başörtüsünü bastırdık; sayıları artıyor. Efendim tarikatlar olmamalı dedik; İzmir dahil her tarafta tarikatlar var. Size basit bir örnek vereyim: 1945’lerden 1980’lere kadar komünist partisi ve komünizm korkusu altında yaşadık. “Komünist partisi gelecek, zenginlerin mallarına el koyacak” falan gibi. Nazım Hikmetler gibi binlerce insan eziyet çekti. 1982’de özellikle sol düşünceye karşı inanılmaz tasfiye başlatıldı. Sonra komünist partisi kuruldu; ne oldu? Keşke Türkiye 1950’lerde kursaydı komünist partisini. Bu sıkıntıları çekmezdik. Şimdi başka bir imaj çıkartıyoruz ve insanları da tahrik ediyoruz İslamcılık için alakası yok. Türkiye’de insanlar bırak orucunu tutsun, namazını kılsın, camisine gitsin, Alevisi cemevine, Hıristiyanı kilisesine gitsin. Mesela Aleviler kendilerini dışlanmış hissediyor bu toplumda. Devletin dine karışmaması lazım ama diyanet işleri kanalıyla sadece Sünnidir, Alevidir şeklinde belli bir pozisyon aldı. Okullarda okutulan derslerde de o var. Biz Alevilere farklı bir gözle baktık. Yanlış anlatıldı bize, oysa bize öğretilenlerle onların hiç alakaları yok. Bugüne kadar Alevileri hep ittik. İttik de ne oldu? Alevi mi azaldı? Cemevleri mi azaldı? Hayır.
